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许吉如：《婚姻捍卫战里没有赢家》，是唐玉瑞这个故事的名字。这个故事里唐玉瑞不是赢家，沈恩钦不是赢家，其实蒋廷黻这个汉子也不是赢家，由于他的政治生涯、外交事业、他的健康和寿命也全部都输掉了。但凡是人，在一段并不敷健康的关系里都不成能是赢家，由于婚姻不是零和游戏。经常有人讲婚姻就是找合做伙伴，这个说法很不浪漫，但我感觉这样的关系就是共同体。
这个是需要很是大的怯气的。所以我就感觉，杨苡出格独特的是她身上一直有一种少女气。后来我想清楚了，这种少女气的由来就是由于她整个人虽然有叠加那么多身份，但她永久还是把本人当成一个独立的“我”，只是一个女人，而不是一个妻子或者一个母亲，或者一个了不起的翻译家的妹妹、一个贵族的儿女。这对我来说，是一个最大的要进修的地方。
许吉如：我们这本书的中文名字叫《从前的文雅》，它的英文名采纳的不是曲译的方式，而是意译“wait and hope”，等待和盼望。
许吉如：我感觉对本人宽大一点也是文雅的态度。书里面有一个细节出格成心思，林徽因在家庭糊口中是需要做家务的，她会写信给沈从文先生说“好累啊”。我从中感受她有点小可爱。当然不抱怨是最文雅的，但是在人生不如意或者本人实在扛不住的时候，跟伴侣说说看，用调侃的口吻说一说，其实蛮可爱的。我看完这本书对林徽因女士有点“路转粉”。
李舒：对，我感觉心态上能够有一些“少女”，但还是要接受本人春秋的变化。你去看很多民国时候的女性，年纪大了也丰年纪大的味道在里头。岁月可能会给一些皱纹，但皱纹也是有一种美的。
文雅，我感觉它更多是一种内在的气质——在面对变化时的一种英怯和处变不惊。特别今天，在我们经历了这三年之后，我体会最大的不变就是世事永久在变化，我们如何去应对这种变化？怎样在这么多变化傍边寻找不变的怯气？
我最后了解到的是这样的唐玉瑞，所以想象中她就是一个恶妻，很不胜很不胜，或者她是一个强势的女人，至少是很固执。所以当我在《北洋画报》上看到弹钢琴的唐玉瑞时我大吃一惊，那是她方才成婚没多久，20几岁的时候。我才想到这个女人不是一开始就是这么“抓马”的。再继续了解，她是民国第二批留美大学生。阿谁年代上大学就是很了不起的，女生上大学更是凤毛麟角，萧红上了高中就是一个高级学问分子了。所以上大学已经是一个不成想象的工作，她还是留美学生，正正派经去读了书的。在美国她相中了蒋廷黻，两个人很合适。蒋是学生会主席，在回国的船上向她求婚。
书中23个故事，杨苡、赵萝蕤、陆小曼、唐瑛、张爱玲、韫颖、林徽因、邵洵美、袁克文……每个人都活出了一段传奇。
李舒：唐玉瑞是书中这些人物中比较没有辨识度的，大师都不晓得她是谁，但是我对峙要把这个故事放进去。写这个故事的起因是我在《北洋画报》上看到了一张唐玉瑞的照片。
晓雪：对，阿谁时代的审美更多元丰硕，每个人都能够找到本人美的方式。此刻的审美，好比都想做少女，你到30岁、40岁明明不是少女了，你还想服装成少女的样子，这个很可怕。
晓雪：对于婚姻的搅扰，此刻的女生依旧具有，从20岁到70岁，并且可能没什么变化。特别是家里如果有两到三个孩子的话，可能妈妈就不工做了，精力上的不服等间接形成了认知上的不服等，这种故事还在不竭上演。
“借从前的明月来滋养今天的本人”，王家卫为《从前的文雅》一书做序时如是说。
我出格想告诉这样的姐姐妹妹们，为什么不换一个思路去想？每当有女孩子遇到这样的问题，这时候爱情不再是爱情，爱情是鸦片一样，你已经中毒、上瘾了，把这个“鸦片”戒掉你才能成为更好的本人。阿谁故事读了出格唏嘘。
我姥姥的故事，跟李舒老师这本书里赵萝蕤的故事有很是类似的地方。人能够惨到我们此刻很难理解，可能贫穷，可能是穷困，可能是尴尬。我姥姥经历这些的时候我还没有出生。“文革”中她被街道派去扫北京胡同的厕所，要每天4点钟起床，5点钟开始打扫，6点钟要达成，由于大师这时候起床要去收拾马桶了。后来我舅舅跟我说，姥姥早上起来出门的时候，胡同里很多大爷、大叔和阿姨们城市出来看她今天穿了什么。其实那时候她大要家里只要两套衣服，一三五一套、二四六一套，但她会把头发盘得很好很干净。她说无论糊口何等蹩脚我要求本人依旧美。最贫穷最落魄的时候她还是美的。
晓雪：很久没有约会了。我来讲关系吧。运营关系这件事出格出格主要，但前提不是你去运营和对方和别人的关系，首先是要独立。如果一个女孩子或者一个男孩子没有预备好本人独立糊口的技能，你是过不好两人糊口的。你要先有足够的能力，“我一个人过也很高兴，我也饿不死，也很健康”，你才有能力过好两个人的日子。运营任何干系的前提是先把本人做好。
李舒：《从前的文雅》其实并非我这本书一开始的名字。我最开始想要触及的一个词是“体面”，只是后来感受这个词太健壮了，不是很柔软。
李舒：我还写过一个，蒋碧薇和徐悲鸿的离婚大做战。阿谁绝对是“爽文”，那件事里蒋碧薇是完全的赢家。她最初爱护本人的方式是请了一个大律师来跟徐谈财富的分派。过后证明这确实是对徐悲鸿最沉的一击，后来他的太太在回忆录里一而再、再而三的地讲蒋碧薇索要的那一百幅画对徐悲鸿健康的损毁。这也是他为这段婚姻要付出的代价和教训。
“文雅是本人把本人当回事。没有很贵衣服，我穿得干净能够吧？没无机会站在台上像一个成功人士那样去演讲，你取报酬善做得到吧？如果想文雅，每个人都能够文雅，这跟你做什么工做、挣多少钱、春秋都没相关系。”
后来我想清楚了，其实口红是她对抗糊口的一种方式。由于糊口太具体而琐碎了，有很多不如意的地方，怎样去对抗这些不如意，文雅是一种方式。
李舒：此刻很多女孩子很害怕进入到一个确定的关系，又巴望有确定的关系。我感觉对约会这件工作不要有太大的负担，我经常在小红书上看到女生方才开始没见几面，已经说他家怎样样、他有几套房子、他上次见我怎样样，我们要不要进入下一步的关系，我们异地怎样办。我感觉想的工具太多，反而很难享受爱情本身。爱情本身其实是一个豪侈品，你看此刻年纪越大，越很难昏头，你越难进入到一种形态。所以有的时候我很服气我有的伴侣，50多岁的时候跟我说“我比来又爱情了”，我出格爱慕这样的关系。由于我感觉50几岁的时候仍能够掀起一种爱情的心气是个出格了不起的事，绝大大都的人可能很难爱起来了。
许吉如：文雅就是你要以什么样的态度来选择人生傍边的取和舍。两位老师感觉就今天的生存空间来讲，有没有一曲没有改变的或者改变的发生？
晓雪：十年前我那本《文雅》此刻已经卖了50万本，定这个书名时我姥姥还在，她70来岁，我问姥姥什么叫文雅？她说文雅是逃求完满的表情和接受不完满的淡定。我后来就把这句线岁之前，我们都在勤奋糊口、挣钱，勤奋让世界认识我们。人到中年后你会发觉、感遭到糊口中很是多的不成控性、无法，那时候就需要“接受不完满的淡定”。
李舒：出格同意晓雪老师的概念。方才讲扫厕所，我俄然想到杨绛写她扫厕所，说她把厕所扫得出格好，以至传授了一套如何把厕所扫得好的方法。其实阿谁年代的女性是用这种方式来应对糊口提供的冲击——扫厕所我们也该当穿得标致一点，其实是穿得得体一点，让本人高兴一点。
并且蒋廷黻做为一个外交官，这件工作极大地影响了他的外交生涯，他最初没有活好久必定也跟这个相关系。他必定没有想到最初在他的悲悼会上，两个女人仍然在为谁是这个丧主而抢夺。我感觉相当的不体面。
李舒：我们千万不要把林徽因当作“女神”或者“绿茶”，都不对。我感觉她就是一个很普通的人。她在阿谁时代做出了很了不起的事业，在建筑史上。特别和梁思诚调查中国建筑，如果你们真的按林徽因当年的路线去走一圈，会发觉蛮辛苦的。此刻都有高铁了，到这些地方下来还要坐车，阿谁时候都没有修路。并且现场都是蝙蝠，很净，你还要上去测绘。她的丈夫由于晚年出过车祸，不能爬上爬下，这种工作就是林徽因在做。
我们此刻讲文雅，很多人以为是需要钱、需要穿名牌。其实文雅跟名牌一点关系都没有。
李舒：阿谁时代虽然网络没有此刻发达，但阿谁时代的媒体还是挺厉害的，特别是时髦杂志。我去藏书楼翻的时候，就会发觉阿谁年代的时髦杂志给出的建议，它会告诉你如果是圆脸或者方脸你该当怎样穿衣服，你脖子短该当怎样穿衣服。它会针对很多普通的女性给出切实的建议。
每个人最初城市经历或多或少的一些事，你当它是一条必经之路就没有那么害怕了。你会发觉至暗时辰其实就是你的必经之路，每个人城市遇到的。这样想起来的话，你就会更安然平静地去冲破它。
晓雪：前两天写了一篇公众号《什么是高级》，写到了糊口的片段，写到了姥姥。大要30几岁的时候她住在四合院里，40年代她刚搬到北京的时候，整个院子都是她的房子，规规整整。到70年代末留给她的大要只剩十几平方米的房子还有两三平方米的院子。我去看她的时候，她正好坐在院子里手里拿一本诗集，说“做个闲人，一块蛋糕，一本书”。那是她看着苏东坡说着此时的心境，我感觉她真的是人在“陋室”。所以就像李舒老师说的，每个人都有对抗糊口的方式，或者说跟糊口和解的方式。
我感觉杨苡最了不起的地方，是她一直看沉本人做为女性个别的这样一个身份，不情愿讲她是谁谁的妹妹，或者是一个妻子、一个母亲。她在自述里很是英怯地讲了很多她婚姻的不如意。我之前也做过很多很多的口述汗青，发觉人大多会不由自主去讲本人好的地方。这个很好理解，这个是人性。只要杨苡在讲述她的故事时，一点不明显她的不如意，好比她婉言她的婚姻是失败的，婉言本人犯的一个最大的错误，就是在联大的时候未婚先孕不得不成婚，她当时想“把孩子生下来我就要离婚”。其实讲述这个工作的时候她已经90多岁了，她能够不讲，她不讲没有人晓得。
许吉如：我感觉文雅是从前的文雅，但疑惑是永久的疑惑。两位老师无论是在约会各方面，还是在日常的感情糊口里都是很自洽，也很自若的。今天有很多观众是女生，可能还在情海挣扎，想问问二位有没有约会的tips能够送给我们。
“体面”长短常主要的。姥姥和妈妈给我价值观最主要的教育之一，就是要做体面的人，体面长短常很是有底线的。
所以唐玉瑞的故事，我写的时候真的是怀着一种表情，怀着那种“哎呀，干吗啊，能够不这样啊。你不这样挺好的，会有很多条路的”。她有很多的伴侣，还有小孩，到最初她的小孩也不能理解她。我感觉如果她放下的话，内心可能没有那么痛苦。内耗是世界上最痛苦最难受的工作。
说到婚姻，我就想到唐玉瑞（蒋廷黻的原配妻子）的故事。我都替她焦急，这个女报酬什么不罢休呢？类似故事在今天也不竭上演，很多学问女性读过很是好的大学，当婚姻触礁当先生不再爱本人、去爱别人的时候，她身上的学问味道就没了，慢慢地由于求而不得变成怨妇以至悍妇。
唐小姐是民国时代年轻的学问女性，差一点就成为中国第一批留美学生中的一员，很是有文化底蕴，本来能够成为一个更文雅的女人。女人什么时候不文雅？其实跟你的穿戴不妨，而在于你在求而不得时候的形态。她不甘愿宁可，硬要用劲去求，一曲在求，求到本人丢掉了体面。当时她先生是联合国大使，她以至给联合国写信，说“先生分开本人，要喜欢此外女人”，变成了笑话一样。
我很小的时候就开始学唱戏，会认识很多老太太和老先生，我为数不多的时髦经验和餐桌礼仪什么的都是他们教给我的。有一位老太太一曲会跟我说：“早上的口红和晚上的口红是纷歧样的，你们此刻过得太粗拙了。”这个老太太，我认识她的时候她也不是每天都捯饬得出格好，但是她真的有很多口红，出去见人的时候，哪怕有时候打电话，她都必然要去涂一下口红。
我一开始晓得唐玉瑞，就是她到联合国去大吵大闹说被偷走了丈夫。顾维钧的第三任太太黄蕙兰在她的自传《没有不散的宴席》里，特地花了很长的篇幅去讲，她晓得有一个可怜的女人，每天站在联合国门口大吵大闹。由于当时黄蕙兰遇到了跟她类似的问题，黄蕙兰说很是怜悯她，但确实做不到像她那样。从蒋廷黻的日记里看到的唐玉瑞也是很不胜的，由于他是丈夫的角度，他每天在日记里写“这个人已经疯了”。他说他跟沈恩钦（蒋廷黻的后任妻子）到一个地方参加活动，现场就有一个女人也不讲话，晴朗着脸站在一个地方，比及一无机会就过去跟他握手；他跟沈在一个地方吃着吃着饭，俄然一个女人的脸出此刻玻璃上。想象一下，确实还是蛮吓人的。
但并不由于她有这么多的逃求就意味着她是一个没错误谬误的人。没错误谬误的人很吓人的，人必然是由于有这样那样的错误谬误才是一个实在的人。好比她会讲大姑子小姑子的坏话，我感觉这太一般了。哪怕是闺蜜，有时候也不免抱怨一下，其实这就是人性。普通人就是有这样那样的问题。你没发觉出缺点的林徽因其实挺可爱吗？我们不要用完人的道德去评价她，她在豪情上有波纹我感觉也很一般，特别她又长那么美，这是一个很一般的工作。我喜欢用各类纷歧样的视角去还原这个人比较实在的一面，这是我本人的兴趣地点。
而此刻都是给“仙女”提建议，其实“仙女”不需要建议。阿谁时代的时髦更趋向公共。此刻我们的审美反而是有点趋同了，你去看的话会发觉整容都整成一个样子，大师都长得差不多，审美都出格一样。
许吉如：婚姻不会放过任何人。想晓得晓雪姐在读这本书的时候，有没有哪一个故事和人物让您感觉出格感到？
所以当你有爱情的感受，或者当你想要爱情，你想想它就不亚于你要买一个爱马仕包，很宝贵。我是很支撑大师，别老想着失恋了怎样办，不妨的，爱情绝大大都城市失败的，它就是一种体验。但是你多一点体验，你必然要相信，老说男孩多谈几次爱情就长大了，对女孩也是一样，多谈几次你对待人生对待世界城市纷歧样，有一些新的发觉。不要感觉失恋就失败了。
我感觉总的来说，现代女性比民国女性话语权高了很是多。而论到爱美的程度，我更喜欢民国阿谁时代的女人。我感觉她们每个人都有本人的style，张爱玲有张爱玲的style，苏青有苏青的style。那时候“小姐”是一个称号，“寒暄花”有出格的意义，但都不是贬义词。一个女人要走向社会要有本人的妆扮，要涂什么样的口红，拿什么样的包，穿什么样的衣服，都有阿谁时代的印记。由于我本人是做时髦的，我看了之后很有感伤。阿谁时代没有此刻这么便利，没有互联网，没有美图秀秀，但是阿谁时候的女人都是爱美的。
讲到这里俄然想到我去年看到一个纪录片《女爵的下午茶》，拜候四个国宝级的老太太。此中一个问题仿佛是说“你想对年轻时候的本人说什么”，此中一个老太太讲的是“不要犹疑”，别的一个想都没想，说：“不要谈那么多爱情。”此刻的人讲“不婚不育保平安”，我感觉其实也是一种选择。大师不要出格执念于某一个选择，人生有出格出格多的路，不要感觉“这条路没有走成功，我这个人就失败了”。其实早着呢，我感觉人不到死，谁也不晓得一辈子到底是怎样一回事。
我前两天写公众号，写江小鹣的婚姻。他的太太其实就是个中学生，他们在一起了，后来他要离婚。阿谁太太晓得以后立马做的第一件工作就是“我要多少钱”，第二件工作就是遍告亲友“我要离婚了，我此刻需要一个工做，请大师给我找工做”。我感觉这种女生她反而可能更容易高兴一点吧，由于她的人生不是只要婚姻这么一个选项。
晓雪：赵萝蕤我必定是出格喜欢的，从她的故事你能看到女性的韧性。特别是后半段，家人归天以后，她是靠着很强的糊口和爱的意志活下来的，并且糊口得很好。
能够想象那张照片大约就拍在他们新婚上岸之后没有多久，环境优越，糊口平顺，爱本人的丈夫、可爱的孩子。唐玉瑞这样天分优良的女性，英文很好，钢琴也弹得很好，她的人生本来是能够有很多选择的。为什么她后来会变成这样？没有人去想，由于这个故事已经盖棺定论了。看她的后期你真会想到《源氏物语》里讲的有怨念的妃子，你会感受这个世界上真的有那种怨灵。
李舒：“wait and hope”是杨苡老师的座左铭。她少女时代给她的偶像巴金写信写了“wait and hope”，巴金看到以后就很感伤。
许吉如：今天的标题问题是共线年度某站评选出来的年度风行词汇。究竟什么是文雅？为什么这个不出格风行的词在今天又从头被提起？
所以我后来把“wait and hope”放在封面上，由于这句话本身也给我带来很鼎力量。此刻大师都情愿去听成功人士的故事，我有一个同事出格焦急，说“我都30岁了怎样还没出名？”我理解这种焦虑，我确实感觉此刻的年轻人很不容易。但是我也会想说，如果你看了杨苡的故事，就会发觉我们此刻纠结的很多事其实在她的身上也具有。
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